Kobiety dopiero budują swoją siłę. Czasem jednak nie odróżniają jej od agresji

Wojciech Eichelberger Fot. materiały prasowe
Kobiety na nowo stają się dziewicami. I czarownicami. Bo dziewictwo pierwotnie było nie tyle nieskalanym łonem, ile przydomkiem, który w czasach antycznych był nadawany kobiecie niezależnej i niepodporządkowanej mężczyźnie. Tymczasem współczesne wyzwolenie kobiet w którym uczestniczymy, i którego jesteśmy świadkami, nie jest wyzwoleniem obyczajowym ale powszechną już niezgodą kobiet na rozgrywanie meczu jedynie na męskiej połowie boiska. Z Wojciechem Eichelbergerem rozmawiamy o tym, jak układać świat pomiędzy kobietami a mężczyznami tak, by był daleki od powszechnie panujących stereotypów.

Jak bardzo różni się męski i kobiecy sposób przeżywania życia?
Różni się dość istotnie. Z biologicznego punktu widzenia jesteśmy różnymi istotami – mamy inne funkcje i role do spełnienia. Mężczyzna nigdy nie urodzi dziecka, nigdy nie będzie go karmił piersią, a w konsekwencji nigdy nie będzie tak organicznie i emocjonalnie związany ze swoimi dziećmi jak matka.



Nie uważa Pan, że przez takie podejście jesteśmy obsadzani w stereotypowych rolach? Z biegiem czasu coraz więcej jest tych męskich cech, które doskonale rozumiem i coraz mniej tych, których nie rozumiem.
I to super. Mam nadzieję, że coraz więcej kobiet i mężczyzn może tak powiedzieć. Nasze tradycyjne role społeczne są obecnie powszechnie kwestionowane i modyfikowane, co otwiera ogromne pole do ich upodabniania się. Przez tysiąclecia powstawały precyzyjne, obyczajowe kodeksy kobiety i mężczyzny, które nadal mają dużą żywotność i ogromną bezwładność. Dlatego, mimo że tak wiele zmieniło się w sytuacji kobiet w dzisiejszym świecie, to kulturowe stereotypy płci nadal mają się dobrze zarówno w umysłach kobiet jak i mężczyzn. Ich zmiana będzie długim i żmudnym procesem więc jeszcze wiele przed nami w tej sprawie.

Wracając do naszych społecznych ról, kobiety w mniejszym stopniu niż mężczyźni potrafią ze sobą współpracować. Z czego to wynika?
Dziedzictwo mężczyzn to milion lat polowania. Na polowaniach trudno o współpracę. Każdy stara się upolować jak najwięcej i ewentualnie potem dzieli się zdobyczą z innymi.

Nie jestem przekonana. Jednak mężczyźni są bardziej kooperujacy, potrafią się na coś umówić i potem tę umowę zrealizować.
Umawiają się na polowanie albo - jak dzisiaj - na mecz albo ustawkę, a potem rywalizują. Zamieniają rywalizację indywidualną na grupową. Kooperują w swoich grupach ale zawsze potrzebują jakiejś innej wrogiej grupy, z którą o coś tam walczą. Kobietom gorzej to wychodzi, bo dopiero zaczynają grać w to, w co od zawsze grali mężczyźni więc miewają kłopoty, żeby się na tym boisku odnaleźć. I może rywalizacja między nimi jest przez to nasilona.

Dlaczego kobiety mają ten problem?
To problem przejściowy. Kooperacja wymaga rezygnacji z rywalizacji. Ale żeby móc z czegoś zrezygnować, to najpierw trzeba to potrafić. Rywalizacja jest dojrzewaniem do kooperacji, kształci sprawności, których można potem używać w kooperującej grupie czy społeczności. Więc kobiety są teraz na etapie prężenia muskułów i rywalizacji, a z czasem nauczą się kooperować w grupach i walczyć z innymi, wrogimi grupami.

Jednak na swoich tradycyjnych boiskach, tych związanych z logistyką prowadzeniem domu, wychowywaniem dzieci, troską o zdrowie, zarządzaniem relacjami z bliskimi, kobiety współpracują znacznie lepiej niż mężczyźni. Lepiej się komunikują, są bardziej otwarte, potrafią szukać wsparcia u innych kobiet, łatwiej wyrażają emocje, nie trzymają w sobie trudnych uczuć. Tymczasem większość mężczyzn żyje w przekonaniu, że sami powinni wszystko wiedzieć i potrafić, a udawanie się po pomoc jest dowodem braku męstwa. Taki jest nadal obowiązujący męski etos.

Czy to jest ten etos słynnej męskiej zbroi?
To tylko ważna część tej zbroi. I nie można się spodziewać, że mężczyźni szybko z niej zrezygnują. W końcu przez całe wieki to oni zabijali i byli zabijani na niezliczonych wojnach i - na własne życzenie - samotnie dźwigali odpowiedzialność za ekonomiczne bezpieczeństwo rodziny.

Faktycznie, tak było przez całe wieki, z tym że od co najmniej kilkudziesięciu lat to się dość drastycznie zmieniło. Dzisiaj Kobiety na całym świecie, w znaczniej mierze, biorą na swoje barki utrzymanie rodziny.
Zgoda. Ale to nowe zjawisko. Natomiast przez tysiąclecia, aż do niedawna, kobiety radziły sobie z opuszczeniem przez mężczyzn dzięki kameralnej, rodzinnej lub/i sąsiedzkiej kooperacji i solidarności. To bardzo potrzebna i skuteczna współpraca pomagająca przetrwać w nieszczęściu i biedzie.

Jeśli mówimy o solidarności, to zdecydowana większość kobiet zgodnie przyznaje, że z taką jak dotąd, nie spotkały się w tej skali.
Bo dzisiejsze czasy i dzisiejsze wyzwania domagają się czegoś więcej - solidarności i kooperacji we wspólnej walce o bycie równorzędnymi partnerkami mężczyzn i obywatelkami. To nowy wymiar zbiorowego doświadczenia polskich kobiet.

Czyli jednak – mała wojna, ale wojna?
Na szczęście nikt w niej nie ginie.

Ale jest ona bardzo symboliczna.
Tak. Kobiety zaczynają wreszcie solidarnie występować przeciw odwiecznej męskiej dominacji. Zaczynają zdobywać doświadczenie w kooperacji i solidarności, w walce z przeciwnikiem, a nie jak dotąd tylko w nieszczęściu i biedzie.

Bo myślały, że prawa które zostały im raz nadane, nigdy więcej nie będą negocjowane.
Okazuje się, że nie ma praw przyznanych na zawsze. Ale jest jeszcze jeden, nie mniej ważny, wewnętrzny wymiar tego co się dzieje z kobietami. To przekraczanie w skali zarówno indywidualnej jak i zbiorowej syndromu ofiary.

A co to o nas, kobietach mówi?
Mówi to, że kobiety rozstają się - oby na zawsze - z narzuconym im przez patriarchalną kulturę i religię poczuciem winy, a więc także z przekonaniem, że zasłużyły na los, który był i jest ich udziałem - a co za tym idzie, rozstają się z idealizowaniem męskiego prześladowcy i postrzeganiem go jako surowego ale sprawiedliwego sędziego, który z heroiczną odwagą i poświęceniem od wieków broni je przed złem i demoralizacją.

Teraz kobiety ekscytują się tym, że mają przed sobą ‘swój’ czas. Powiedziałabym przewrotnie, że nie chodzi o czas kobiet, lecz raczej o czas współpracy między kobietami a mężczyznami.
Też bym tego chciał. Od ponad dwudziestu lat kibicuję polskim kobietom. Napisałem nawet książkę („Kobieta bez winy i wstydu” – przyp red.), która mówi o najważniejszych, ograniczających aspektach kulturowego stereotypu kobiety. Wszędzie gdzie mogę ostrzegam, że emancypacja nie może być T-K-M, bo to nas cywilizacyjnie cofnie. Rewolucja kobiet musi mieć w perspektywie nie tylko równouprawnienie ale nade wszystko partnerstwo i wzajemny szacunek obu płci.

Matriarchat mamy za sobą, a patriarchat szczęśliwie się kończy. Najwyższy czas porzucić te dwa rozwiązania i znaleźć trzecią drogę, która musi polegać na tym, że obie strony zrezygnują z kulturowych stereotypów i napisanych przez mężczyzn przepisów ról związanych z płcią - i zaczną budować swoje relacje od nowa. Obie płcie mają w tej sprawie bardzo dużo do zrobienia, a szczególnie mężczyźni, bo oni zostali bardziej przez patriarchat zdemoralizowani.

Zdemoralizowani w jakim aspekcie?
Chodzi o odrealnione, nie oparte na faktach, nadmiernie wysokie poczucie własnej wartości. Mężczyźni przywykli do tego, że sam fakt bycia mężczyzną czyni ich kimś nadzwyczajnym, godnym szacunku i szczególnej pozycji społecznej, która gwarantuje im dominację nad kobietami. Mężczyźni do niedawna byli zakochani w swoim wizerunku, a więc cierpieli na genderowy narcyzm.

A czy nie jest tak, że to kobiety w dużej mierze tę kulturę patriarchatu nie tylko tworzą ale i kontynuują, poprzez wychowywanie synów na przykład?
To prawda i to jest lekcja, którą kobiety mają do odrobienia, czyli zrozumienie swojego kulturowego dziedzictwa i psychicznych ograniczeń, które z niego wynikają. Wtedy zobaczą swój ogromny, nieświadomy wkład w budowę i podtrzymywanie patriarchatu. Sposób wychowywania synów odegrał i nadal odgrywa w tym ważną rolę. Piszę o tym dużo w książce „Zdradzony przez ojca”. Dlatego jeśli kobiety będą dążyć do tego, by zrewanżować się mężczyznom za tysiące lat upokorzeń fundując im z kolei erę upokorzenia, to tylko nakręcą błędne koło historii i po kilku tysiącach lat wylądujemy w miejscu, w którym jesteśmy dzisiaj.

Syndrom kata i ofiary…
Tak. Trudno się go ustrzec. Resentyment ofiary popycha ją do tego, by stać się kiedyś katem swojego kata. Ale choć resentyment jest zrozumiały, to ta droga prowadzi donikąd. Jeśli tego nie zrozumiemy, upragniony pokój w wojnie płci szybko nie nastąpi. Będziemy długo cierpieć na chroniczną, kulturową czkawkę. Teraz jej właśnie w Polsce doświadczamy. Wydawało się, że już wypływamy na czyste, spokojne wody, a tu nagle do władzy dochodzą populiści i konserwatywni fundamentaliści, którzy usiłują cofnąć koło historii i wepchnąć kobiety w stare role.

Ale oni nie doszli do władzy wybrani tylko głosami mężczyzn. Kobiety w znacznej mierze przyłożyły rękę do tego wyboru.
To zasmucający fakt wskazujący na to, ile kobiety mają jeszcze ze sobą do zrobienia. Także te młode pokolenia wychowane już w klimacie zbliżonym do wolności. Teraz jest czas by kobiety stanęły w partnerskiej relacji z mężczyznami, wyłoniły swoje mądre liderki, głosowały na kobiety, a jeśli na mężczyzn to tylko takich, którzy są po ich stronie.

A widzi pan w Polsce takie? Mądre, dobre liderki?
W Polsce jest wiele mądrych, świetnych kobiet, ale żadna z nich nie odważa się grać na urządzonym i zdominowanym przez mężczyzn, boisku. Dotychczasowe próby były najwyraźniej przedwczesne. Teraz jest ten czas.

Ma pan na myśli politykę?
Nie tylko. W sytuacji jaka wytworzyła się w Polsce, bycie liderką ideową musi mieć swoje konsekwencje polityczne. Nie można zatrzymać się w pół kroku. Skoro mówi się A, to trzeba powiedzieć B. Dobrym wzorcem jest Angela Merkel. Merkel, która jest szefową najmocniejszej partii i jednocześnie kanclerzem, ma ogromną władzę ale niesie równie wielką odpowiedzialność. Nie ma za nią ani nad nią żadnego opatrznościowego męża, który ukryty za jej plecami, mówi jej co ma robić i używa jej jako żywej tarczy w ryzykownych moralnie i politycznie przedsięwzięciach.

Ma kobiecy styl rządzenia, nie zdradza męskiego zacietrzewienia ani światopoglądowych obsesji. Rządzi uważnie, wrażliwie i odważnie, reagując na zmieniające się okoliczności, o niczym nie przesądza raz na zawsze ale jej decyzje są spójne z wartościami, które ceni i deklaruje, szuka kompromisów i - co bardzo ważne - nigdy nie obraża swoich politycznych przeciwników. Takiej przywódczyni nam trzeba.

Według mnie widać w niej również pierwiastek męskiej siły.
Ta siła nie jest ani męska ani kobieca. To siła, która płynie z ugruntowanego poczucia własnej wartości, z wewnętrznej integracji i spójności działań z wartościami, które się ceni - a więc z zaufania i szacunku do siebie, co z kolei pozwala także ufać ludziom i ich szanować.

Kobietom tę siłę jest trudno wypośrodkować. Zwłaszcza, że spotykają się z zarzutem, że jak ją okazują, to jest ona postrzegana, zwłaszcza przez mężczyzn, jako agresja.
Z kobiecą agresją mężczyźni potrafią sobie radzić. Najczęściej ją dewaluują nazywając histerią. Natomiast nie radzą sobie z kobiecym słusznym gniewem, z siłą i determinacją, która z niego płynie. Niestety, kobiety nadal mają tendencję do rezygnowania ze swojej siły, kiedy mężczyzna jest obok. Nawykowo wchodzą w rolę uległą, jakby myślały, że najlepiej z mężczyzną można sobie poradzić nie wchodząc w konfrontację i rywalizację.

Bo mężczyźni ciężko znoszą rywalizację i konfrontację z kobietami.
Tak, zazwyczaj tak jest.

Często spotyka się pan z tym wśród par, które do Pana przychodzą?
Powiedziałbym, że problemy rywalizacji w związkach narastają lawinowo. Mężczyźni nie radzą sobie z rywalizacją ze swoimi partnerkami na polach dotychczas zarezerwowanych dla nich tj. sprawność, siła, odporność, waleczność, zarobki, swoboda poruszania się, swoboda seksualna. Z kolei mężczyźni nie kwapią się do rywalizacji z kobietami na polach dotychczas zarezerwowanych dla nich, tj.: dbanie o dom, o dzieci, codzienne gotowanie itd. Boiska męskiej rywalizacji wydają się ciągle bardziej atrakcyjne - zarówno kobietom jak i mężczyznom.

Z drugiej strony, czy to nie jest tak, że kobiety nie wiedzą wciąż, na czym polega różnica pomiędzy siłą, a agresją?
Prawdziwa siła objawia się w tym, że ma się poczucie własnej wartości i wewnętrznej mocy. Silny człowiek nie prowokuje konfliktów, jak długo się da unika walki czy konfrontacji, stać go na to by ustąpić, a nawet uciekać przed słabszym. Kiedy jest się silnym, agresja nie wchodzi w grę, a siły używa się w ostateczności i powściągliwie: kiedy trzeba obronić kogoś słabszego, albo obronić siebie przed atakiem. Więc mężczyźni, którzy ciągle rywalizują i/lub egzekwują swoją fizyczną lub mentalną przewagę nad kobietą, nie są naprawdę silni. Podobnie kobiety, które rywalizują z innymi kobietami i mężczyznami.

Gdy taki rywalizujący mężczyzna spotka się z podobną do niego kobietą związek zamienia się w nieustanną wyczerpująca walkę. Agresją i nieustanną, obsesyjną rywalizacją nie zbudujemy w sobie prawdziwej siły. Siłę buduje się mierząc się wewnętrznie z własnymi słabościami i ograniczeniami, i uwalniając się od iluzji i fałszywych przekonań na własny temat. Rywalizacja w tym długim i niełatwym procesie jest znowu jak dziecięca choroba, która ma nas uodpornić na podobne infekcje w dorosłym życiu.

To co pan mówi, słyszę tak, że jako płeć, jesteśmy w wieku dojrzewania, kiedy nasza kobieca osobowość kulturowo dopiero się kształtuje.
Obie płcie są w wieku dojrzewania, bo obie są zdemoralizowane, wielotysiącletnim fałszywym postrzeganiem siebie.

Czy zgodzi się pan więc z taką tezą, że kobiety są obecnie bardziej agresywne niż silne ?
Na tym etapie tak. Ale mężczyźni zachowują się tak samo.

I myśli pan, że jak się już kobiety przepoczwarzą, to mężczyźni w nich tę siłę zaakceptują?
Myślę, że tak, ale tylko wtedy, kiedy sami poczują się prawdziwie silni. Na razie mają pod górkę, bo powszechna przemiana kobiet, wybija mężczyzn z ich ulubionej roli zatroskanych mentorów i opiekunów kobiet, a także nieomylnych decydentów i prawodawców. Więc gdy spotykają silną kobietę…

To jak tu się opiekować silną kobietą…
No właśnie, więc to jest to pytanie, które mężczyźni sobie stawiają (śmiech). Bo dotąd to oni nosili szable u boku, a teraz noszą je również kobiety.

A czasem nawet odbezpieczone granaty...
Tak właśnie (śmiech). Dlatego uważam, że stoimy przed ogromnymi wyzwaniami kulturowymi i cywilizacyjnymi w sprawie porozumienia płci.

Myśli pan, że trudniej zrozumieć kobietom mężczyzn, czy mężczyznom kobiety?
Myślę, że mężczyznom kobiety. Zniewalane kobiety, po to by przeżyć, musiały zadawać sobie trud poznawania psychiki swoich panów-mężczyzn, ich mocnych i słabych stron. Zaś męski pan nie musiał zadawać sobie tego trudu. Kto by się tam pochylał nad niewolnicą skoro można było nad nią panować przemocą. Z tego samego powodu kobiety podejmują obecnie ogromny zbiorowy wysiłek aby rozeznać się lepiej we własnych ciałach, sercach i duszach.

Mężczyznom niestety ciągle się wydaje, że to w co uwierzyli na własny temat jest prawdą, która tylko chwilowo została zakwestionowana - więc rzadko w sprawie samopoznania robią jakieś wysiłki. A przecież im lepiej znamy siebie tym lepiej możemy poznać drugiego człowieka, bowiem nie grozi nam to, że to co w nas nierozpoznane będziemy umieszczać w innych.

Czyli pan mówi, że powinniśmy zacząć nie tyle od płci, ile od siebie.
Powinniśmy zacząć od człowieka zwanego Ja. Mój nauczyciel zen zapytany, co zrobić by przekroczyć w sobie kobiecość, odpowiedział: jeśli chcesz przekroczyć kobiecość, to stań się w 100 proc. tym kim jesteś. Czyli idź tak głęboko w poszukiwaniu siebie, by po drodze odrzucić wszystkie myśli, stereotypy i przekonania na temat kobiety. Wtedy dopiero pozostając kobietą przekroczysz kobiecość. Na pewno nie da się przekroczyć kobiecości udając mężczyznę.

Nie bardzo to rozumiem…
Gdyby pani zadała sobie pytanie: – kim ja tak naprawdę jestem i po drodze do prawdziwej odpowiedzi odrzucała wszystkie powierzchowne i przemijające tożsamości, to pozostając kobietą odkryła by pani, że jest czymś niewyrażalnym i nieskończenie pojemnym. Ale sprawdźmy jaka byłaby pani pierwsza, odruchowa odpowiedź na pytanie kim jestem?

Że jestem kobietą.
No właśnie. A gdyby pytać dale kim jest ta kobieta?

Człowiekiem.
A idąc jeszcze głębiej, kim jest człowiek?

Istotą żyjącą…
Można iść jeszcze dalej w takim zapytywaniu. Ale na użytek naszej dyskusji możemy się też zatrzymać w tym miejscu. Widać chyba dlaczego warto pytać o to kim naprawdę jesteśmy? Bo uświadamiamy sobie naszą tożsamość na poziomie fundamentalnym, a tożsamość fundamentalna nie dzieli lecz łączy. Gdyby pani pozostała przy byciu kobietą, a ja przy byciu mężczyzną, to porozumiewalibyśmy się w kategoriach różnic i potencjalnych konfliktów. A chodzi o to, by odnaleźć obszar wspólny, który zarazem będzie fundamentalny. W którym będzie można się spotkać. W tym sensie tę pracę każde z nas musi wykonać sam ze sobą.

Pan pięknie opowiada o tym na poziomie pewnego rodzaju filozofii, tymczasem ludzie na co dzień funkcjonują na poziomie potrzeb. I na tym obszarze właśnie toczą się boje.
Sęk w tym, że te potrzeby są determinowane kulturowo i biograficznie - są narzucone i wyuczone. To nie są nasze autentyczne potrzeby. Na przykład przychodzą do mnie ludzie, którzy twierdzą, że się kochają, i że chcą żyć ze sobą, tylko bez przerwy jest jakiś dym między nimi. Zapytani o potrzeby wobec siebie nawzajem, najczęściej odpowiadają to samo: potrzebują od partnera bezwarunkowej miłości, wsparcia, akceptacji, pomocy, poczucia bezpieczeństwa.

I co pan im wtedy mówi?
W dużym uproszczeniu i skrócie zwracam im uwagę na to, że nie są już dziećmi lecz dorosłymi, że potrzeby, które zgłaszają są potrzebami małego dziecka, że te sprawy, muszą załatwić najpierw sami ze sobą, bo żadna inna, nawet najbardziej w nich zakochana osoba im tego nie zapewni. A jeśli się tym nie zajmą, to będą nieustannie walczyć ze sobą o to, kto komu ma usiąść na kolanach i spychać się z tych kolan, krzycząc wniebogłosy: ja tego nie mam, ja przecież tego chcę od ciebie! Na tym polega dojrzałość, że przestajemy być roszczeniowym biorcą i odkrywamy w sobie, że inni nie są po to, aby spełniać nasze oczekiwania i pragnienia.

Czyli jako kobiety i mężczyźni musimy przejść bardzo podobny proces?
Tak właśnie. Patriarchat zdemoralizował obie strony konfliktu. Kobiety często mają złudzenie, że wychodzą z patriarchalnej niewoli czyste i nieskalane, więc zbrojne w moralną rację zdolne są urządzić świat lepiej, na swoją modłę. To się nie uda, bo żadna ze stron nie ma patentu na rację. Musimy ją dopiero indywidualnie i wspólnie wypracować.

Wojciech Eichelberger. Psycholog, psychoterapeuta, coach i trener. Uczestniczył w tworzeniu Laboratorium Psychoedukacji w Warszawie, renomowanej i pierwszej w Polsce placówki psychoterapii, treningu i szkolenia działającej nieprzerwanie od 1978 roku. Członkiem zespołu Laboratorium pozostał do roku 2004. Stypendysta Instytutu Psychoterapii Gestalt w Los Angeles(1976) i Zen Center of Rochester(1980). W latach 1980/81 pracownik i działacz ruchu Oświaty Niezależnej. W latach 1981- 1985 współzałożyciel i działacz podziemnego Komitetu Oporu Społecznego i członek redakcji pisma KOS.

Współtwórca i dyrektor Instytutu Psychoimmunologii w Warszawie. W swoich projektach szkoleniowych i terapeutycznych odwołuje się do koncepcji terapii integralnej, która oprócz psychiki bierze pod uwagę ciało, energię i duchowość człowieka.  Zamiłowania pozazawodowe: żeglarstwo, konie, góry, narty, sporty walki.  Ojciec dwóch synów.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
Trwa ładowanie komentarzy...