Świętość zabija rozum – dlaczego odbieramy powagę tym, których czcimy? Artur Domosławski o potrzebie burzenia pomników

Artur Domosławski fot. Filip Klimaszewski /AG
W Polsce zbudowano ponad 700 pomników Jana Pawła II. Odkąd został głową Kościoła uznajemy go za autorytet, mówimy "nasz" papież, choć często nie mamy pojęcia o czym pisał w encyklikach papieskich. Choć obiło nam się o uszy, że miał wyjątkowo konserwatywne poglądy w sprawie celibatu i antykoncepcji, był nietolerancyjny wobec mniejszości seksualnych i przemilczał sprawy związane z pedofilią wśród księży, wolimy nie zgłębiać tematu. A nuż okazałoby się, że jest za co go nie lubić...

Aktualnie bardzo modne w środowiskach prawicowych jest budowanie pomników Lechowi Kaczyńskiemu. Sympatycy PiS-u wynoszą go na sztandary, jego brat walczy o chwałę byłego prezydenta, a jedyni i drudzy zdają się ignorować chociażby fakt, że Lech Kaczyński stał murem na instytucją Trybunału Konstytucyjnego.



W dyskusji, jaka wywiązała się po publikacji głośnej biografii światowej sławy polskiego reportera i pisarza, Ryszarda Kapuścińskiego pt. "Kapuściński Non-fiction" można było obserwować to samo zjawisko - stawiania na pomnikach wielkich Polaków przy jednoczesnym ignorowaniu ich poglądów. Okazało się, że nikt, również przyjaciel i rzetelny dziennikarz, nie ma prawa wypowiadać się krytycznie o narodowym autorytecie. Że tylko w Polsce za niechlubne uczynki bohatera biografii obrywa się samemu biografowi oraz że "wielki Polak" by był "wielki" musi być w naszych oczach nieskazitelny. Nawet jeśli w tym celu mielibyśmy je zamknąć.

O tym, dlaczego wolimy stawiać pomniki naszym bohaterom zamiast poznawać ich naprawdę i po co nam – Polakom fałszywe autorytety, rozmawiam z Arturem Domosławskim, reporterem, dziennikarzem i pisarzem, Dziennikarzem Roku 2010 miesięcznika "Press", nominowanym w tym roku do nagrody Nike za reportaż "Wykluczeni".

"O miłości i innych demonach", tak nazywał się jeden z rozdziałów, za które trafił pan przed sąd. Opowiadał o słabości Kapuścińskiego do kobiet. Pozew wniosła Alicja Kapuścińska, żona pisarza. Trudno jej nie rozumieć...

Uczucie przykrości pani Alicji rozumiem. Relacje bohaterów biografii z rodziną są zawsze szczególne, dlatego nie chciałbym szerzej komentować tego wątku. Dodam tylko, że moim zdaniem sprawa nie musiała oprzeć się o sąd. Żadnej ze stron w niczym to nie pomogło, zwłaszcza osobom, którym zależało, by książka ukazała się wyłącznie w okrojonej wersji.

Czy to oznacza, że dziś napisałby ją pan tak samo?

Rozumiem, że pytanie czy napisałbym ją tak samo jest w gruncie rzeczy pytaniem czy coś bym pominął? Nie, nie pominąłbym. Może rozwinąłbym niektóre wątki.

Ale za warstwę obyczajową tej biografii nie oburzyła się wyłącznie rodzina Ryszarda.

Owszem. Odezwała się dulszczyzna i nie dziwiłoby mnie to, gdyby była to dulszczyzna konserwatywno-katolicka. Okazało się jednak, że mamy w Polsce również dulszczyznę liberalną, czyli ludzi, których na co dzień postrzegamy jako osoby o otwartych głowach i liberalnych poglądach obyczajowych. Tymczasem właśnie ci reagowali nerwowo, a czasem nawet wściekle, na to, że napisałem że Ryszard Kapuściński miał słabość do kobiet.

Rzeczywiście najostrzejsze głosy w debacie należały do osób, po których spodziewałabym się czegoś zupełnie odwrotnego: Władysława Bartoszewskiego, Stefana Bratkowskiego, arcybiskupa Życińskiego...

Najgłośniej o tym "ile można zrobić wielkiemu Polakowi" krzyczeli starsi panowie, którzy chcieliby się znaleźć na pomnikach. Co ciekawe, krytykując książkę, jednocześnie chwalili się publicznie, że jej nie czytali, dlatego mniemam, że nie chodziło o samą książkę, ani nawet o Kapuścińskiego. Chodziło prawdopodobnie o to, by nikt nie ośmielił się w przyszłości obejrzeć ich życia wnikliwie, np. tak, jak ja przyjrzałem się życiu mojego mentora.

Życiu i twórczości. W książce zdradza pan, które wydarzenia z opisanych w reportażach Kapuścińskiego nie miały miejsca, które postaci były zmyślone...

Kapuściński dopuszczał się przekroczeń granicy między dziennikarstwem a beletrystyką, które z perspektywy zasad reportażu są nie do obronienia. Między czytelnikiem a autorem reportażu istnieje niepisana umowa, że wszystko, co zawarte jest w tekście jest fragmentem rzeczywistości. Reportaż to literatura faktu. Nie opowiada o tym, co mogło by się zdarzyć się – chyba że autor zaznacza wyraźnie, że to tylko hipoteza – lecz o tym, co się zdarzyło. Gdyby było inaczej, czym reportaż różniłby się reportaż od powieści?

Być może właśnie za ten wniosek obrazili się na mnie niektórzy polscy reporterzy. A dlaczego tak się stało mogę tylko zgadywać. Chyba nie mieli innego powodu niż osobiste obawy wynikające z faktu, że sami używają niektórych metod, którymi posługiwał się też niekiedy Kapuściński i które nie należą do reportażu, lecz zupełnie innych form literackich.

Z doświadczenia wiem, że była jeszcze grupa wkurzonych czytelników, fanów Kapuścińskiego, którzy całe życie wierzyli, że wszystko co pisał mistrz było prawdą.

Zadziałał mechanizm "ścinamy głowę posłańcowi złych wiadomości" (śmiech). Ale to jest nasz kolejny polski fenomen: przy okazji mojej książki zagranicą dyskutowano „ile wolno reporterowi”, a nie o tym „ile wolno biografowi”. W Polsce nie jesteśmy przyzwyczajeni do myśli, że biografie opowiadają o całym życiu danego człowieka, bez względu na to czy był to artysta, pisarz czy ksiądz. Na Zachodzie pisanie w biografiach o życiu prywatnym jest normą. A dodam, że to, w jaki sposób opisałem życie osobiste Ryszarda jest ostrożne w porównaniu z większością zagranicznych biografii.

W wywiadzie dla Onetu podał pan przykład Patricka Frencha, "który w biografii V.S. Naipaula pisał m.in. o sadomasochistycznej relacji noblisty z długoletnią kochanką, którą wielki pisarz okładał pięścią".

Wyobraża sobie pani co by było gdyby takie informacje znalazły się w biografii jakiegoś polskiego pisarza? Myślę, że nasza ostrożność w poznawaniu żywotów sławnych Polaków i niechęć do dowiadywania się o nich czegokolwiek kontrowersyjnego, bo to rzekomo podkopuje ich wielkość, wynika z kilku okoliczności. Po pierwsze, dotąd nie mieliśmy w Polsce zbyt wielu biografii, które opowiadałyby krytycznie o wielkich postaciach historii czy kultury, które niedawno odeszły lub w dalszym ciągu są wśród nas. Po drugie, nasza kultura wyrastała w atmosferze oblężonej twierdzy od czasów zaborów i okupacji. Mamy więc wdrukowaną reakcję, że krytyka równa się atak, no a gdy atakują "naszego", będziemy go bronić. W przypadku Kapuścińskiego chodziło o twórcę, który jako jeden z niewielu w ostatnim półwieczu zdobył tak wielką międzynarodową sławę, stał się dumą narodową i tak zwykliśmy o nim mówić nawet jeśli nie przeczytaliśmy ani jednej książki. Część krytyków książki poszła wedle tego schematu: pokazanie słabości i błędów Kapuścińskiego to atak. A takie myślenie to przecież nonsens.

Dyskusja pokazała, że wielu zagorzałych (pseudo)obrońców Kapuścińskiego, nie znała w ogóle jego poglądów na świat. Kapuściński, który inaczej niż większość ludzi w Polsce komentował tzw. wojnę z terroryzmem i inwazję na Irak, Kapuściński lewicowy, krytykujący kapitalizm, globalizację, nierówności społeczne w Polsce i na świecie brany był na sztandary przez środowiska liberalne jako „nasz Rysiek”. Tymczasem większość komentatorów z tych środowisk, gdyby dostało fragmenty tekstów Kapuścińskiego bez podpisu autora, zapytałoby „co to za lewackie opowieści?” – bo w ten sposób zwykle reagują na lewicową krytykę.

Mamy chyba w Polsce skłonność do stawiania tych nielicznych, którym się udało, na piedestale, pomniku i zamiast słuchać tego, co ciekawego mówią i piszą wolimy składać im pokłony. Nie potrafię znaleźć innego uzasadnienia upupiania na pomnikach.

Upupiania?

Upupianie jest terminem zaczerpniętym z pisarstwa Witolda Gombrowicza, które jest połączeniem ugłaskiwania i odbierania powagi. Gombrowicz mógłby powiedzieć, że to sytuacja, w której kogoś czynimy wielkim, ale w gruncie rzecz po to, by – paradoksalnie – go umniejszyć. W przypadku Kapuścińskiego to rodzaj lekceważenia wobec tego, jak myślał o świecie połączony z uwielbieniem osoby, oderwanej od swojego dzieła. Ignorowania jego myśli przy jednoczesnym czczeniu jako wielkiego Polaka. Stasiuk trafnie to ujął pisząc, że potrzebujemy wielkich postaci jak totemu: totemu, do którego się modlimy, ale czasem też możemy nim komuś przywalić.

Skojarzyło mi się to z potrzebą niektórych Polaków do poszukiwania w swoich korzeniach błękitnej krwi i herbu.

To zjawisko świetnie obrazuje jeden z odcinków serialu "Czterdziestolatek", jeszcze z lat 70., w którym rodzina Karwowskich idzie do desy i szuka portretu przodka. Kupują i wieszają na ścianie tuż przed przyjęciem gości. Być może rzeczywiście ten "wielki Polak" na pomniku ma nam stworzyć zbiorową legitymację do bycia kimś lepszym, kimś, kim nie jesteśmy, ale bardzo chcielibyśmy być. I stąd tyle nerwów gdy nam się te autorytety ukazuje jako zwykłych ludzi, którzy czasem tylko robili rzeczy niezwykłe.

Kogoś jeszcze upupiliśmy?

Jacka Kuronia. Stawianie go na pomniku w moim odczuciu jest słuszne, zasłużył na to. Jednak mam wrażenie, że ci, którzy to robią zapominają lub nie chcą pamiętać o tym, że Jacek Kuroń pod koniec życia był bardzo krytyczny wobec polskiej transformacji i establishmentu. Uważał, że wydarzenia roku 89. zostawiły po sobie zbyt wielu rozbitków i przegranych. Był również krytyczny wobec uwikłania Polski w wojnę iracką, sympatyzował z ruchem alterglobalistycznym kontestującym współczesny kapitalizm. Ta część życia Kuronia jest odrzucana, w towarzyskich rozmowach można czasem usłyszeć, że Jacek był pod koniec życia niespełna rozumu. Jest to sposób na odbieranie powagi jego słowom i opiniom, umniejszanie ich wartości, by móc go zarazem dalej czcić.

Zdaje się, że również Wałęsa dorobił się upupiających pseudobrońców?

Zgadza się, ale przypadek Wałęsy jest nieco bardziej zawiły. Przed laty byłem wobec niego krytyczny. Z okazji 20. rocznicy strajków w Stoczni im. Lenina, które wyniosły go do historii, pisałem dla Gazety Wyborczej duży esej i przeczytałem wówczas najrozmaitsze teksty mitologizujące Wałęsę. Pamiętam, że ludzie o niezwykle krytycznych umysłach, jak np. prof. Maria Janion czy Andrzej Wajda, pisali o Wałęsie językiem parafialnej laurki, zupełnie nieprzystającym do fantastycznych dzieł, które tworzyli wcześniej i później. Maria Janion jest jedną z najwybitniejszych krytyczek polskości, Wajda podobnie, a gdy stanęli w obliczu Wałęsy nagle ich zmysł krytyczny roztapiał się. Tak było na początku lat 80., czyli w czasach pierwszej Solidarności, a potem w roku 89. Dlatego gdy Wałęsa pokazał swoją niesympatyczną twarz, przeżyliśmy szok. Mam na myśli publiczne besztanie przez Wałęsę Jerzego Turowicza, atakowanie Geremka i Mazowieckiego, puszczanie oko do antysemickiej publiki poprzez hasła typu "jestem Polakiem i mam polskie papiery", gdy ubiegał się o prezydenturę.

Kontekst polityczny determinuje spojrzenie na różne postacie. Z okazji 20-lecia wolnej Polski, choć nie zapomniałem o jego roli dla historii naszego kraju, pisałem o Wałęsie krytycznie. Jednak to, co obecna władza robi z Wałęsą jest podłością i – zachowując wciąż krytycyzm wobec niektórych jego decyzji – broniłbym dziś Wałęsy przed odbieraniem mu jego zasług.

Co konkretnie nazywa pan "straszną podłością"?

Wałęsa dla obecnej władzy jest człowiekiem, którego zasługi i rola w historii uniemożliwia im zbudowania nowej, zafałszowanej opowieści o ostatnich kilkudziesięciu latach. Bo czego dowiadujemy się od rządzących? Sugerują nam, że prawdziwie wolna Polska zaczęła się w październiku 2015 roku, kiedy PiS wygrał wybory, a wcześniej rządzili nami wyimaginowani agenci albo ich pomagierzy. Skoro tak, to kim był Lech Wałęsa i co zdarzyło się w 89 roku? Według nich był Bolkiem, jakimś komunistycznym agentem, a skoro tak, to cokolwiek zrobił nie mogło to być początkiem wolności i niezależności. Uważam, że w okolicznościach, w których działalność Wałęsy jest interpretowana w ten sposób, należy mu się obrona bez względu na jego błędy popełnione przed laty.

To bardzo lojalne podejście.

I również w ten sposób staram się oceniać Ryszarda. To, że przyjrzałem się krytycznie jego warsztatowi czy niektórym jego decyzjom nie oznacza, że przestałem cenić to, co pisał. Myślę, że często dowodem przyjaźni nie jest to, że akceptujemy każdą, nawet niedobrą decyzję drugiej osoby. Czasem przyjaźń wymaga krytycyzmu, a ja zresztą nie jestem w tej książce żadnym sędzią. Często gdy trafiałem na wydarzenia, które w moim odczuciu mogłyby wywołać w czytelniku pewien dyskomfort, staram się rozumiejąc Ryszarda, tłumaczyć jego decyzje, np. poprzez okoliczności tych zdarzeń. A w sprawach fundamentalnych – światopoglądowych – stoję za nim murem.

Czyli biografia Kapuścińskiego powstałaby w takim samym kształcie gdyby Ryszard żył?

Nie, ale to dlatego, że nie powstałaby w ogóle. Uważam, że biografia powinna ukazywać całokształt życia, śmierć jest zamknięciem wszystkich jego rozdziałów, kropką nad i, dlatego dopiero po śmierci człowieka można zabrać się za interpretacje jego życiowych wyborów. Pisząc biografię za życia bohatera ryzykujemy, że wydarzy się coś jeszcze, co rzuci na to, o czym piszemy zupełnie nowe światło, a może nawet wywróci do góry nogami myślenie o naszym bohaterze.

Po przeczytaniu Pana książki o Kapuścińskim przede wszystkim miałam poczucie jakbym go znała osobiście. Jakby był moim kumplem, o którym sporo wiem. Stał się człowiekiem z krwi i kości, nie pomnikiem z brązu.

To chyba fajnie, prawda? Uważam, że biografia powinna ukazywać całokształt życia, śmierć jest zamknięciem wszystkich jego rozdziałów, kropką nad i, dlatego dopiero po śmierci człowieka można zabrać się za interpretacje jego życiowych wyborów. Pisząc biografię za życia bohatera ryzykujemy, że wydarzy się coś jeszcze, co rzuci na to, o czym piszemy zupełnie nowe światło, a może nawet wywróci do góry nogami myślenie o naszym bohaterze.

W ten sam sposób myślą też krytycy i dziesiątki pisarzy oraz dziennikarzy z całego świata. Fali krytyki za książkę towarzyszyła fala pochwał, i była nawet większa. Zebrał pan serię komplementów od Teresy Torańskiej, Jerzego Pilcha, Zygmunta Baumana...

Książkę o Ryszardzie niezwykle doceniono, nie wypada mi przytaczać tych wyrazów. Jej krytycy byli jednak bardzo hałaśliwi, a zwykle w życiu jest tak, że przykre rzeczy czy negatywne zdarzenia zapamiętuje się bardziej niż te przyjemne. Stąd ludzie mówią mi często „ale oberwałeś!” Ja mam jednak poczucie, że spotkało mnie dużo więcej dobrego.

Dlatego, żeby nie karmić czytelników przekonaniem, że Kapuściński miał na swoim koncie wyłącznie reporterskie występki i zdradzał żonę, powiedzmy dlaczego warto go dziś czytać, za co warto go lubić i szanować.

Ci, którzy go znali uwielbiali go za jego urok osobisty. Ktoś kiedyś napisał, że po rozmowie z Kapuścińskim nudziarze wychodzili przekonani, że są fascynującymi opowiadaczami, a niscy i szkaradni, że są wysocy i niezwykle przystojni. My dziś możemy go lubić po prostu za to, że pięknie pisał, a szanować, ponieważ pokazywał nam mechanizmy działania władzy, nawet jeśli niektóre z jego książek nie są reportażami. Kapuściński narysował nam nową mapę świata, na której prócz wschodu i zachodu jest również południe. On jako pierwszy pokazał nam palcem Trzeci Świat i wiedzę o nim wprowadził do naszych domów, szkół i bibliotek. Myślę, że gdyby nie Kapuściński wielu reporterów nie poszłoby jego drogą. Że nadal patrzylibyśmy na to, co dzieje się np. w odległej Afryce czy Amazonii i myśleli, że nas to w ogóle nie dotyczy.

Zdaje się, że mówi pan o swojej książce "Śmierć w Amazonii", która udowadnia, że jeśli w dżungli w Ameryce Łacińskiej giną obrońcy puszczy, to znaczy, że poświęcili oni życie, byśmy my mogli za rozsądną cenę w swoich mieszkaniach kłaść panele z egzotycznego drewna...

Żyjemy w świecie naczyń połączonych: tragedie w odległej Amazonii mogą mieć wpływ na to, że żyjemy w komforcie. Z kolei fakt, że w naszej części świata jest popyt na niektóre produkty sprawia, że w tejże Amazonii jacyś ludzie są gotowi zabić dla zysku. Chciałem pokazać ten łańcuch pokarmowy współczesnej gospodarki, jak i to, że również my bierzemy udział w podziale łupów. Tak widzę swoje zadanie jako reportera i pisarza – jako pokazywanie mechanizmów działających w świecie i naszego w nim miejsca. To wymaga czasem ciężkiej pracy, sporego wysiłku i bywa trudniejsze niż pisanie „z głowy”. Nawet gdyby w grę nie wchodziła tu pisarska uczciwość, to uważam, że rzeczywistość jest na tyle barwna i ciekawa, że nie ma powodu zmyślać – do czego prawa bronią dzisiaj niektórzy reporterzy. Napisać coś zgodnie z faktami a zarazem atrakcyjnie dla czytelnika bywa trudne. Ale tylko w ten sposób możemy poznać nasz świat naprawdę. Tę samą regułę stosuję, gdy piszę o znanych postaciach – i w taki sposób napisałem o Kapuścińskim.
Cztery książki Artura Domosławskiego – drugie wydanie „Kapuściński non-fiction”, poszerzone o posłowie Piotra Bratkowskiego i wybór polskich i zagranicznych głosów o książce, rozszerzone wydania „Gorączki latynoamerykańskiej” i „Śmierci w Amazonii” oraz wznowienie „Wykluczonych” – ukazały się tej wiosny nakładem wydawnictwa Wielka Litera pod wspólnym szyldem „Świat bez tabu”. Godzinę przed naszym spotkaniem Artur Domosławski za reportaż "Wykluczeni" otrzymał nominację do Nike, najbardziej prestiżowej nagrody literackiej w kraju.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
Trwa ładowanie komentarzy...