Wszyscy zazwyczaj myślą, że "przecież to mnie nie dotyczy". Z Dorotą Wellman rozmawiamy o byciu przyzwoitym człowiekiem

Dorota Wellman w obiektywie swojego męża
Dorota Wellman w obiektywie swojego męża fot. Krzysztof Wellman
Chętnie powtarzamy słowa profesora Bartoszewskiego, że warto być przyzwoitymi. Gorzej z odpowiedzią na pytanie co ta staromodna przyzwoitość właściwie oznacza i czy w ogóle jeszcze cokolwiek. Jest jedna i dana na zawsze czy wymaga pracy? Czy zachowanie nie fair można w ogóle logicznie wyjaśnić, czy będzie to tylko próba usprawiedliwienia się? Zastanawiamy się wspólnie z Dorotą Wellman.


Nie wydaje się Pani, że z przyzwoitością jest odrobinę tak, jak z inteligencją? Większość z nas uważa się za inteligentnych, podobnie jak przeważnie uważamy, że jesteśmy w porządku wobec innych.

To do pewnego stopnie trafna obserwacja, ale wydaje mi się, że jeśli ktoś jest otwarty na introspekcję, to niezależnie od tego, co myśli sam o sobie, może mieć potrzebę skonfrontowania swoich poglądów z cudzymi, nawet wyłącznie lekturowo. Oczywiście nie ma się co czarować – przeważnie myślimy o sobie dobrze. Z moimi bohaterami rozmawiamy nie o tym czy są przyzwoici, ale o tym, co to dla nich znaczy. Przyzwoitość często funkcjonuje jako fasada, nie zastanawiamy się nad nią w praktyce. Dobrym, choć strasznym przykładem jest choćby ukrywana przemoc domowa. Oprawcy najczęściej myślą o sobie jako o troskliwych mężach i ojcach, a robią coś, co jest dogłębnie nieprzyzwoite.


Swoim rozmówcom zadaje Pani, z drobnymi modyfikacjami, te same pytania. Zastanawiała się Pani jak sama by na nie odpowiedziała?

Od tego zaczęłam pracę nad książką. Wydawało mi się, że jeśli zadam te same pytania wszystkim, dam czytelnikowi możliwość porównania, umiejscowienia się między przedstawionymi poglądami. Myślę, mam nadzieję właściwie, że po lekturze „Jak być przyzwoitym człowiekiem” o wiele łatwiej zdecydować, co jest „moje”, a co bardzo „cudze”. Dla mnie to taki zbiór przystępnych drogowskazów.

Jaka jest wobec tego Pani osobista definicja przyzwoitości?


Bardzo prosta. Dla mnie to nierobienie krzywdy innym ludziom. To też wierność sobie, temu, co uważa się za nadrzędne. Ale to takie dodatki – najważniejszy jest stosunek do ludzi.

A dlaczego postawiła Pani na termin przyzwoitość, a nie na przykład „moralność”? Mogła Pani zatytułować też książkę np. „Jak być dobrym człowiekiem?”, wydaje się, że taki przekaz jest odrobinę jaśniejszy.



Moralność wydawała mi się słowem zbyt mocnym. Przyzwoitość jest z kolei nieco staroświecka, ale poza skojarzeniami około seksualnymi jak „ubrała się nieprzyzwoicie” czy „nieprzyzwoity dowcip”, mamy przecież jeszcze formę twierdzącą – „jakże przyzwoicie zachował się w tej sytuacji”. Lubię to słowo, kojarzy mi się z rodzajem kindersztuby, ale podlanej empatią.

Jak wyglądało zbieranie wypowiedzi od zaproszonych osób? Uprzedziła Pani jaki będzie temat, spotykaliście się i rozmowa wartko się toczyła?

Zupełnie nie, zresztą sami rozmówcy sygnalizowali, że potrzebują czasu do namysłu. To są w końcu kwestie bardzo złożone, nad którymi niewiele z nas dywaguje na co dzień. Pytania miały charakter pomocniczy, forma odpowiedzi była właściwie dowolna. Pamiętam nawet korespondencję mailową z Mariuszem Szczygłem, który przepraszał mnie, że tyle to trwa, a kilka tygodni później napisał, że wreszcie znalazł swoją definicję. Zazwyczaj w książkach tego typu rzuca się temat, dość szybko zbiera odpowiedzi i redaguje tekst. W tym przypadku trwało to nieco dłużej. Bardzo mnie ucieszyło, że zaproszone osoby chciały podjąć się tematu, który nie wypływa od razu spod pióra. Zaserwowaliśmy im, jak mawiał Stirlitz, w „17 mgnieniach wiosny”, materiał do przemyśleń.

A skąd taki temat? Dotychczas wydawała Pani jednak książki lżejsze gatunkowo.


Opowiadam w telewizji śniadaniowej o różnych ludzkich zachowaniach. Ostatnio coraz częściej rzuca mi się w oczy, że w sytuacjach w których kilkanaście temu zachowalibyśmy się zupełnie inaczej, dziś bardzo często postępujemy nie w porządku. Staliśmy się obojętni na losy państwa, jesteśmy nieczuli na cudzą krzywdę, która dzieje się tuż obok. Na ulicach, w sytuacjach kryzysowych odwracamy głowę, o ile w ogóle nie sięgamy po telefon, żeby zrobić zdjęcie. Coraz częściej widzę też odchodzenie od przyzwoitości w imię własnych interesów, czy nawet wygody.

Wydaje mi się, że powinniśmy wracać do pytań o fundamentalne pojęcia. Nie pytamy samych siebie i nie rozmawiamy z bliskimi o tym, czym jest odwaga, rzetelność, lojalność, słowem – przyzwoitość. Sama staram się analizować swoje zachowania. Po trudnej sytuacji w pracy zawsze pytam samą siebie czy zachowałam się w porządku wobec współpracowników, czasem rozmawiam o tym z mężem, żeby mieć obiektywnego sędziego. Nawyk zadawania pytań o własne zachowania przypomina nam o przyzwoitości.

Prawie wszyscy Pani rozmówcy odwołują się bodajże do jedynego ikonicznego cytatu o przyzwoitości, jaki stworzyła polska kultura. Mam na myśli słowa profesora Bartoszewskiego, który powiedział, że warto być przyzwoitym, choć nie zawsze się to opłaca. Z kolei na pytanie, dlaczego właściwie warto, większość zaproszonych osób odpowiada, że człowiek przyzwoity nie ma problemu ze spojrzeniem w lustro i dobrze śpi po nocach. Pomyślałam, że brzmi ładnie, chociaż nie wiem, czy ma wiele wspólnego z rzeczywistością, a potem przypomniało mi się jak napisałam swój pierwszy i jedyny anonimowy, hejterski komentarz w sieci. Miałam jakieś 16 lat. Do tej pory jak czasem sobie o tym przypomnę, to robi mi się słabo. Pamiętam też jak dwaj moi koledzy kilka lat temu zaczęli pracować w firmie oszukującej ludzi finansowo. Dzień zaczynali od godzinnej sesji z ni-to-psychologiem-ni-to-coachem, którego zadaniem było wmówienie im, że to, co robią jest okej, że to oni są ludźmi sukcesu, a jeśli ktoś jest naiwniakiem, to pretensje może mieć tylko do siebie. Nie wydaje mi się, żeby oni wstydzili się tego, co robili. Myśleli raczej o tym, że pracują pod krawatami w biurowcu w centrum i nie muszą już latać z tacą i mizdrzyć się do ludzi, żeby skończyć studia.

Dla mnie ludzie, którzy pracują w ten sposób nie mają kręgosłupa moralnego. Będą bez oporów brnąć dalej w takie historie. To typ mentalności, jak to się mówi, „po trupach do celu”. Ja takich ludzi bardzo się boję i zupełnie ich nie cenię. Ów „sen sprawiedliwego”, lub jego brak, to chyba w ogóle problem osób posiadających szczątki czegoś takiego, jak wspomniany kręgosłup moralny.

Mi też zdarzało się zachowywać nieprzyzwoicie. Tak jak Pani ma historię wpisu w sieci, która do Pani wraca, ja mam sytuację, w której nie wykazałam się wystarczającą odwagą. Miałam do siebie ogromne pretensje, że nie stanęłam w czyjejś obronie. Nie mogę sobie tej sytuacji darować. Do tej pory to pamiętam, a było to już ponad 15 lat temu. Trudno mi powiedzieć co mną kierowało. Może strach o siebie? Nie okłamuję się jednak, wiem, że w takich sytuacjach wytłumaczenie jest usprawiedliwieniem. Ktoś, kto nie czuje wstydu po takich sytuacjach nie ma tego, co nazywamy wnętrzem i także w przyszłości nie będzie miał jakichkolwiek oporów, żeby zrobić komuś krzywdę. Straszni są tacy ludzie, niestety bardzo często robią fantastyczne kariery, o ile oprócz braku wstydu mają też umiejętność skupiania się na celu.

W książce zadała Pani swoim rozmówcom pytanie „A co, jeśli nie da zachować się przyzwoicie?”. Większość odpowiadała, że zawsze się da. Przyznam szczerze, że odrobinę mnie to raziło. Jesteśmy wrzucani w przeróżne sytuacje, upieranie się przy tym, że „da się zawsze” ma dla mnie w sobie posmak próby wybielenia się, co jest tym dziwniejsze, że rozmowy rozgrywały się przecież na gruncie teoretycznym.


To bardzo ludzki nawyk myślowy. Podobnie jest z odwagą – kiedy rozważamy teoretycznie różne sytuacje, wydaje nam się, że zachowalibyśmy się odważnie, a kiedy przychodzi co do czego, bywamy tchórzami. Wydaje mi się, że utrzymywanie, że zawsze można zachować się przyzwoicie ma w sobie raczej coś z idealistycznej życzeniowości. Najważniejsze, żeby chcieć się nad swoimi zachowaniami i postawami w ogóle zastanawiać. Wiele zła bierze się z automatyzmu. Przyzwoitość nie jest dana raz na zawsze, trzeba za nią gonić, być uważnym i zastanawiać się czy nie mamy się czego wstydzić w swoim postępowaniu.

Kiedy otworzyłam Pani książkę, przyzwoitość była dla mnie terminem niejasnym, i to pomimo znajomości definicji słownikowych. Znacznie bliższymi zagadnieniami są dla mnie tolerancja czy życzliwość. Zastanawiam się na ile namysł nad przyzwoitością jest kwestią pokoleniową. Znamiennie, że wszyscy Pani rozmówcy są po 40.


Przyzwoitość jest pojęciem od tolerancji czy życzliwości mniej jasnym, bo po prostu znacznie szerszym. Niewątpliwie ma trochę oldschoolowy charakter. Choćby dlatego, że mówi się o niej znacznie mniej, niż o tolerancji, która jest przecież przyzwoitości częścią. Rozmawiałam z ludźmi doświadczonymi nieprzypadkowo. To osoby, które były świadkami wielu zmian w wolnej Polsce, także zmian postaw. Zadałam też pytania o przyzwoitość osobom, które w życiu publicznym pokazały się od różnych stron, jak Jadwiga Staniszkis czy Roman Giertych

Amerykańska antropolożka, Margaret Mead, stworzyła teorię kultury prefiguratywnej. Chodzi w niej w uproszczeniu o to, że ze społeczeństwa tradycyjnego, gdzie kierunek przepływu wiedzy, ale też wartości i norm społecznych, przebiegał od starszych do młodych, zamieniliśmy się w społeczeństwo, w którym to młodzi rozumieją więcej z szybko zmieniającej się rzeczywistości. A co za tym idzie, to oni zaczynają przekazywać wiedzę starszym, ale też mają znacznie większy wpływ niż wcześniej, na obowiązujące wzorce. Zdaniem jednego z Pani rozmówców, profesora Mikołejko, to kultura prefiguratywna odpowiada w znacznym stopniu za kryzys przyzwoitości, ponieważ jedną z jej cech jest permisywność – przyzwolenie na łamanie granic, czy nawet całkowite zniesienie ich. Zgadza się Pani z nim?

Odrobinę mroczna wizja współczesnego społeczeństwa, przede wszystkim zaś młodych ludzi, ale jest dla mnie dość oczywiste, że przyzwoitości uczymy się głównie, jeśli w ogóle nie wyłącznie, na przykładach. A tych najwięcej czerpiemy z domu. Miałam wspaniałych rodziców, i nie było dla mnie większej lekcji bycia dobrym człowiekiem, niż przyglądanie się im w obliczu różnych trudności. Pewne postawy i zachowania były piętnowane, trudne kwestie w naturalny sposób omawiane. Mam wrażenie, że dzisiaj z domu bardzo niewiele się wynosi i nie dlatego, że ludzie są jacyś inni, ale ponieważ coraz mniej rozmawiamy, nie zwracamy na domowników tyle uwagi, co kiedyś.

Postawy są też coraz mniej spójne, choćby w drobnostkach – jeśli słowa matki tłumaczącej dziecku dlaczego nie może tak dużo używać telefonu, mają zostać potraktowana poważnie, matka nie może być osobą, która nie wypuszcza komórki z ręki. Młodzi ludzie niczego nie nauczą się od rodziców, jeśli ci nie zachowują się spójnie, z tym, co mówią. A mam przykre wrażenie, że w ostatnich latach przyzwolenia na to, żeby mówić jedno, robić drugie ogromnie się upowszechniło, a takie zachowanie przestało być dyskredytujące. Wystarczy rzucić okiem na niezbyt przyjemny obrazek, jakim jest nasza scena polityczna.

Rodzice i dziadkowie nie są dla młodych ludzi autorytetami. Nie można zostać autorytetem, jeśli nie ma się z dzieckiem naturalnego, ciepłego kontaktu. To nie działa tak, że ojciec zarządza „a teraz synu porozmawiamy o seksie i szacunku”. Takie rozmowy muszą naturalnie wypływać z sytuacji życiowych, być a propos czegoś, co dzieje się u dziecka, a nie odhaczane z listy „do omówienia”. Powierzchowne rozmowy nie stwarzają warunków do budowania autorytetu, a i przepaść pokoleniowa robi się coraz większa. Wracając do Pani pytania – tak, zgadzam się z profesorem Mikołejko.

Jesteśmy świadkami zwrotu młodych ludzi w stronę konserwatyzmów, nieraz nawet fundamentalizmów, myśli Pani, że to efekt zagubienia we wspomnianej kulturze przyzwolenia?


Jesteśmy jako społeczeństwo w momencie, w którym ludzie szukają czegoś, co ustawi ich, zoorganizuje myślenie, powie co jest dobre, a co złe. Bardzo potrzebujemy, a już najbardziej potrzebują ludzie młodzi, wzorców, których nie ma, autorytetów, które umarły. Fundamentalizm może być substytutem. Kiedy nie ma nic i jest chaos można uciec albo w sekciarstwo, albo właśnie w fundamentalizm. Część osób będzie poszukiwała guru, który ma w lewej dłoni przekaźnik wieści kosmicznych, część wybierze szukających białej rasy i każących maszerować równym krokiem po Warszawie. Niepokojące zjawisko, ale sami jesteśmy sobie winni, zniszczyliśmy autorytety, które mogłyby nam pomóc bardziej, niż krzyczący osobnik z Wrocławia palący kukłę Żyda.

W jaki sposób je zniszczyliśmy?

Część osób uchodząca niegdyś za autorytety zniszczyła się sama. Choćby ludzie ze sceny politycznej, którzy nie są przedstawicielami jakiejkolwiek idei, tylko interesów partyjnych lub koniunkturalnych interesów własnych. Dziś już prawie nie ma na naszej scenie politycznej postaci, które kiedyś określało się mianem „mąż stanu”. Podważyliśmy też autorytety, które były święte, nie bez udziału internetu. Koronnym przykładem jest Jan Paweł II, o którym w mediach tradycyjnych nikt nie ośmieliłby się opowiedzieć dowcipu. W internecie? Hulaj dusza, piekła nie ma.

Proszę zobaczyć co zrobiliśmy z profesorem Bartoszewskim, którego po śmierci, przed śmiercią zresztą też, zdążyli opluć wszyscy. Nieraz ludzie, którzy nie są godni, żeby czyścić Panu Profesorowi buty. Nagromadzenie takich wypowiedzi zbiera się wokół człowieka jako szambo, które powoli otacza taką osobę, żeby w końcu zatopić ją jako autorytet i wypchnąć w obrzydliwy sposób z życia publicznego. Proszę zauważyć, że jeśli obecnie w mediach pojawia się hasło autorytet, to jest ono kojarzone z postaciami takimi jak Jurek Owsiak, który robi oczywiście świetną robotę, ma cudowną misję, ale nie jest autorytetem w znaczeniu „kompas moralny”. Nie wspominając już o wymienianym przez młodych ludzi jako autorytet Kubie Wojewódzkim, który sam powiedział kiedyś, że takie deklaracje go przerażają.

Obśmiać kogoś, kto dla innych jest postacią niemal świętą, jest bardzo łatwo. Nie zdajemy sobie chyba do końca sprawy z konsekwencji tego, co zrobiliśmy z autorytetami. Proszę spojrzeć choćby na Papieża Franciszka. Jak wierzący mają iść za pasterzem, z którego śmieją się inni wierzący, śmieją się politycy, a przedstawiciele polskiego Kościoła chcieliby, żeby go nie było. Nie da się tak żyć, nie da się w ten sposób funkcjonować jako społeczeństwo. Jeśli dalej nie będziemy mieli jakichkolwiek autorytetów, to pogrążymy się w moralnym chaosie i pytanie o przyzwoitość będzie miało jeszcze większy sens niż dzisiaj, a przy tym będzie się wydawało jeszcze dziwaczniejsze, bo odległe od tego, co na co dzień.

Przyzwoitość wynika częściowo z wyznawanych wartości. Po co nam one? Nie jako idea o której można ciekawie podyskutować, ale każdemu z nas prywatnie?


Jeśli nie mamy żadnych wartości w które wierzymy, to w moim odczuciu, to nie życie, a takie małe, śmieszne żyćko. Jedzenie, trawienie, wydalanie i sprawianie sobie chwilowych przyjemności. Bez wartości jesteśmy linią biologiczną: narodziny, dużo bezsensu, śmierć. Wartości nadają życiu sens, i to z tych sensów, które potrafi dać siłę.

Znajdź nas na Znajdź nas na instagramie

Oceń ten artykuł:

Trwa ładowanie komentarzy...
0 0Serial zachwycił miliony, mamy teraz film. "Downton Abbey" to idealny tytuł na jesień
Actina 0 0Stąd wyjdą przyszli zwycięzcy turniejów gamingowych. Dom marzeń każdego gracza
Kazar 0 0Przestaniecie tęsknić za latem. Wczesnojesienna kolekcja Kazar to kwintesencja stylu
FELIETON MICHALIK 0 0Egzamin z konstytucji, testy psychiatryczne. Bez tego nie pozwólmy startować w wyborach
0 0Prezydent podpisał ustawę, będzie niższy PIT dla 25 mln osób. Ale jest jeden haczyk
0 0W trzy lata schudł 50 kg. Kamiński: Polityk PiS współczuł żonie z powodu mojego rychłego odejścia
WYWIAD 0 0W Sejmie się jej boją. Justyna Dobrosz-Oracz szczerze o "pościgach" za politykami
WYBORY2019 0 0Pierwszy sondaż prezydencki z Kidawą-Błońską! Zaskakujący wynik